Rozhovor o covid-19

Rozhovor o covid-19

Daniel Novotný, filozof z Teologické fakulty Jihočeské univerzity a člen think tanku Centrum Karla Čapka je zakladatelem neformální diskusní platformy Covid19philosophy. Ta od února sdružuje stovky odborníků i laiků z desítek zemí, kteří sledují dění kolem koronaviru a odborné a mediální zprávy o nejrůznějších přístupech k epidemii. Spolu s tím porovnávají opatření v jednotlivých zemích a regionech.

Jak jste se vlastně dostal k založení platformy covid19philosophy?

Od poloviny ledna jsem byl na služební cestě v Thajsku a na vlastní oči jsem viděl, jak se Thajci postavili k tomu, že se v Číně objevil nový koronavirus. Okamžitě zavedli preventivní ochranná opatření, jako kdyby se nákaza již šířila na jejich území. Zareagovali rychle a účinně, ačkoliv se u nich tehdy ještě vůbec nic nedělo. Podobně jako Tchaj-wan a další země regionu mají výborně nastavené pandemické plány a brilantně fungující a komunikující epidemiologická centra. Z odstupem času je zřejmé, že dobře věděli, proč se v prvé řadě snaží předejít šíření nového patogenu v populaci.

Po návratu domů jste se ale asi setkal s trochu jiným přístupem…

Ano. Když jsem se vrátil domů, s velkým překvapením až doslova šokem jsem pozoroval, že v Česku, ale i obecně v Evropě a USA se hrozba šíření nového koronaviru zvažuje jako cosi vzdáleného, aniž by se intenzivně spustila preventivní opatření. Některé země dokonce zpočátku počítaly s tím, že nechají své obyvatelstvo novým patogenem promořit. To se samozřejmě ukázalo jako velký omyl, jehož důsledkem jsou ztracené roky života pro stovky tisíc lidí, dlouhodobé zdravotní potíže milionů a obrovské ekonomické problémy, jimž bylo možné se z velké části vyhnout.

V Evropě a USA jsme tedy zareagovali příliš pozdě. Bohatství a pocit nadřazenosti, to nás samo o sobě neochránilo. Jak jsem nicméně zmiňoval v našem březnovém rozhovoru, alespoň zpočátku, po lednovém a únorovém ignorování rizika, byla reakce ČR chvályhodně razantní a účinná, čímž jsme se doposud vyhnuli osudu USA a zemí západní Evropy.

Čili platformu covid19philosophy jste založil proto, abyste upozornil na podceňování rizika pandemie?

Ano i ne. Téma mě obecně fascinuje, neboť se v něm prolíná mnoho disciplín. Založil jsem tedy specializovanou skupinu pro ty, které toto téma zajímá, a z pár desítek přátel se celkem rychle rozrostla do téměř tří set. Mnohé členy osobně neznám, jsem nicméně velmi vděčný, že ve skupině jsou z velké části lidé, s nimiž je radost diskutovat. S mnohými jsem navázal i odbornou spolupráci.

Pokud to dobře chápu, členy skupiny spojuje názor, že se takzvaná západní společnost chová ke koronaviru nezodpovědně…

Samozřejmě na mnoho věcí máme i rozdílné názory, nicméně myslím si, že to jsou celkem detaily a že na podstatném panuje shoda. Například v tom, že rozdíly v přístupech mezi asijskými státy a státy Evropy a USA jsou do očí bijící. „Západní“ země s několika výjimkami jako např. Nový Zéland, Austrálie, Norsko či Island se chovají spíše krátkozrace a podle nás málo zodpovědně. Mrzí nás, když vidíme nepřiměřené informování o situaci a někdy dokonce i bagatelizaci lidského života a zdraví. A to dokonce ze strany lékařů. V extrémních případech někteří z nich svými nesmyslnými a nepodloženými tezemi vytvářejí dojem, že koronavirus je „chřipečka“ či „silnější rýmička“. Ze zkušeností po celém světě i z odborné literatury – a to již od ledna – je ale jen stále více a více zřejmé, že tomu tak není.

Velká skupina lidí i odborníků je ale naopak přesvědčena o tom, že se nebezpečí nákazy přeceňuje. Jaký je váš hlavní argument?

Oblíbených argumentů popíračů rizikovosti nového koronaviru jsme zaregistrovali celou řadu. Jedním z nich je, že prý nikdo vlastně nedokáže spolehlivě určit, kolik zemřelých s koronavirem podlehlo přímo následkům nákazy a kolik jiné nemoci spojené se stářím či oslabením organismu, z jiných důvodů. Pro mě je téměř nepochopitelné, že se na šíření této nepravdy mohou podílet i někteří lékaři. Pokud někdo nevěří studiím patologů, tak alespoň by mělo být zřejmé z hlediska ochrany veřejného zdraví, že není příliš důležité, zda koronavirus výrazně přispěl nebo byl přímou příčinou nějakého úmrtí. Co je např. příčinou úmrtí pacientů s virem HIV? Mnozí by mohli tvrdit, že vlastně na AIDS nikdo nikdy přímo neumřel a být tak v rozporu s přijímanou statistikou, že to jsou desítky milionů.

Hodně kritiků údajného vyvolávání paniky kolem koronaviru ale zmiňuje například také fakt, že se čísla o smrtnosti neustále mění. A přesto z nich různí odborníci dělají dalekosáhlé závěry.

Je pravda, že smrtnost nového viru je obtížně určitelná, a to z mnoha důvodů, které zde nemáme prostor rozebírat. Už v lednu jedna raná studie využívající beyesiánskou statistiku na čínská data počítala se smrtností kolem 0,6 %. Po půl roce na základě řady dalších studií z nejrůznějších zemí se tento parametr jen čím dál více potvrzuje. Pokud tedy vezmeme tento relativně optimistický parametr, již z něho je zřejmé, že nový koronavirus zabíjí daleko častěji než běžná chřipka. Dále je třeba počítat i s velkým procentem lidí s dlouhodobými závažnými zdravotními následky. A taktéž s indexem nakažlivosti – na jeho základě víme, že nový koronavirus zvládne nakazit daleko více lidí než chřipka.

Jinými slovy, kdybychom chtěli nechat maximálně promořit českou populaci novým koronavirem, mluvíme o desítkách tisíc mrtvých, jak lze zjistit jednoduchým výpočtem. Stále otevřená je i otázka, zda a kolik lidí a na jak dlouho si po prodělané nemoci vytvoří imunitu. Vyloučeny nejsou ani černé scénáře, že nakazit se můžeme opakovaně, že druhá nákaza jako u horečky dengue má horší průběh, že kombinace různých patogenů, například chřipky a koronaviru či různých kmenů koronaviru, výrazně zvýší jeho virulenci a podobně.

Co z toho tedy vyplývá? Že bychom se měli koronaviru více bát?

Hlavní pointa spočívá v jednoduchém sdělení: buďme raději opatrnější, nenechávejme šířit v populaci nový patogen s pozoruhodnými vlastnosti, o němž mnohé podrobnosti ještě nevíme. Jak ukazují zkušenosti z Asie a Nového Zélandu a i řada odborných studií, lze toho s úspěchem dosáhnout, aniž bychom výrazně omezili chod společnosti. Ovšem za předpokladu, že tak učiníme včas, chytře a ve spolupráci s obyvatelstvem.

V Česku nyní máme 365 úmrtí v souvislosti s covidem. Dalším častým argumentem je, že jde o zanedbatelné číslo vzhledem k tomu, kolik lidí zemře třeba na následky rakoviny. Mnoho lidí se proto ptá, proč najednou dostává covid přednost před jinými zdravotními hrozbami…

Samozřejmě ochranu veřejného i osobního zdraví je třeba podporovat na všech úrovních, nijak z toho ale nevyplývá, že by ochrana před touto novou infekční nemocí neměla být v současnosti naší prioritou. Argument, že v Česku se nám na statistikách o nadúmrtí (celkový počet včetně odchylky od dlouhodobého průměru - pozn. redakce) epidemie neprojevila a tudíž je covid neškodný, je pro mě až nepochopitelně absurdní. Takto to může srovnávat opravdu jen demagog, neboť v ČR jsme zatím intenzivnímu průběhu epidemie do velké míry zabránili. Smysl to má pro země a regiony, které v ochraně veřejného zdraví selhaly, a tam jsou procenta nadúmrtí obrovská. V těchto zemích jde ale právě o selhání, obrazně řečeno stoh již shořel. A tomu požáru přeci chceme zabránit, ne?

Na covid19philosophy ale i vy pracujete s čísly. Můžete uvést některá z těch, která podporují vaše argumenty?

I v přepočtu na počet obyvatel jsou rozdíly v úmrtnosti obrovské, liší se až o tři řády. V 10milionovém Švédsku zemřelo na covid-19 již více než 5600 lidí. Ve srovnání v 70milionovém Thajsku to je 58, v 23timiliónovém Tchaj-wanu je to sedm a ve 100milionovém Vietnamu je to 0. Myslíte, že to je náhoda? Všechny tyto a některé další země k riziku nákazy přistoupily proaktivně a odpovědně a nezdržovaly se demagogickými „diskuzemi“. Některá z opatření, která uplatňovaly již v lednu, s velkým zpožděním přichází i do USA a Evropy. Naneštěstí s velkými ztrátami na zdraví i ekonomice. Bohužel velká část jejich know-how zatím do většiny západních zemí nedorazila.

Vraťme se domů. Vláda od soboty znovu zavádí část opatření kvůli nárůstu nových případů. Jestli tomu dobře rozumím, je to podle vás další důsledek podceňování nového šíření nákazy?

Ano, to zcela nepochybně. V květnu ani v červnu při uvolňování vnějších opatření proti šíření infekce jsem například nezaznamenal žádnou výraznou osvětovou kampaň, která by zdůraznila potřebu „nového normálu“, toho, jak svým chováním přenos viru ovlivňujeme. Dokonce ani během července, navzdory předvídatelném nárůstu nakažených a vzniku nových větších i menších ohnisek, k žádné osvětě nedošlo.

Sama debata o tom, zda a kdy přijde druhá vlna, je pro mě až úsměvná a dokazuje, jak se často i mnozí odborníci pouštějí do špatně zarámovaných úvah, kterými někdy zbytečně matou veřejnost. Ze zkušeností a dat ze světa již víme, že nový koronavirus není výrazně sezónní záležitost a že je tedy iracionální počítat s tím, že by třeba náhodou mohl v létě sám od sebe zmizet. Dále taktéž víme, jak se vir šíří a že jeho šíření je dáno primárně aktivitou a způsobem chování populace. Druhou vlnu – což je mimochodem termín, který má několik různých významů – si sami vyrábíme: buď mezi sebou interagujeme tak, že pravděpodobnost přenosu snižujeme, anebo tak, že tuto pravděpodobnost zvyšujeme. Nástup „druhé vlny“ tedy nezávisí na tom, co udělá vir – to je jen pouhý malý sebe-replikující se „automat“, navíc mutující celkem pomalu. Nástup druhé vlny záleží především na nás a na našem chování.

Co by tedy vláda podle vás měla dělat? 

Aristoteles zdůrazňuje, abychom si na prvním místě ujasnili cíl. Je naším cílem nepřeplnit jednotky intenzivní péče? Nebo ochránit životy a zdraví co nejvíce lidí? Pokud opravdu chceme ochránit životy a zdraví, pak je třeba mimo jiné maximálně snižovat riziko přenosu nebezpečného patogenu. A dále následuje otázka: jaké prostředky k dosažení cíle máme k dispozici? V našem případě mě k tomu napadá řada celkem jednoduchých a samozřejmých věcí. Ze strany státu je to např. podpora informovanosti a osvěty či udržení některých minimálních opatření, v těch urgentních případech i s pomocí „státní moci“. Ze strany hygieny je to intenzivní testování, masivní trasování a důsledná karanténa nakažených a těch, co s nimi přišli do styku.

A z hlediska osvěty? 

Klíčem k úspěchu je dle mého názoru pokusit se získat pro ochranu zdraví většinu populace, tak, aby si osvojila nové návyky. V Asii tomuto již od počátku říkají „nový normál“ a jsou si vědomi, že to je otázkou dlouhodobou, možná trvalou. Nový normál spočívá především v důslednější hygieně, sociálním/fyzickém distancování a v návyku na roušky či jinou ochranu v exponovaných místech. Mimochodem, jako filozofovi mi je milé, že idea nového normálu a jeho klíčový význam je hezkým způsobem v souladu s Aristotelovou etikou ctností (tj. dobrých návyků); toto vše je však podpořeno i odbornými výzkumy a názory špičkových světových epidemiologů.

Velká diskuse se v Česku vede právě kolem roušek. Jaký je váš názor na jejich význam?

Ano, nějaká minimální opatření pro hromadnou dopravu, nevětrané interiéry či místa, kde je obtížné či nemožné distancování, by jistě rozumná byla. Chtěl jsem ale především zdůraznit to, že podstata je jinde, nikoli ve vnějších opatřeních, ale ve vnitřním přesvědčení a vytvořeném návyku na některé elementární činnosti. Ráno si lidé čistí zuby. A nepotřebují dělat složitou analýzu momentálního rizika pro své zuby. A stejně tak by bylo účinné, kdyby se nosily roušky či jiná ochrana v jakémkoli rizikovějším srocení lidí. A to bez složitých analýz toho, jaké je momentálně procento zachycených případů v daném místě a čase. Někdo má třeba rouškofobii, tak to prostě je, a ne každý si zuby čistí. To samo o sobě nevadí. Důležité ale je, aby se určité dobré návyky normalizovaly, staly se standardem a lidé s epidemiologickými zlozvyky byli výjimkou.

V březnu jste postup vlády v našem rozhovoru chválil, jak jej hodnotíte nyní?

Tragickou chybou byl dle mého radikální způsob rozvolňování plošných karantén, jakmile se podařilo šíření koronaviru ztlumit, aniž by na jejich místo nastoupila další preventivní účinná a spíše osvětově orientovaná opatření. Takto jsme ztratili tři měsíce času. Dokonce se medializovaly i absurdní názory, že pandemie je za námi a pořádaly se velké oslavy. Vir ale přeci nezmizel, pouze byla díky náročným plošným karanténám jeho přítomnost minimalizována a zatlačena do míst, odkud se opět začne množit, jakmile mu k tomu vytvoříme příhodné podmínky, o což se od ukončení vládních opatření intenzivně „snažíme“.

V zemích jihovýchodní Asie si toto na rozdíl od nás uvědomují. S trochou nadsázky říkám, že každé vietnamské a thajské dítě rozumí situaci lépe než lecjaký západní „odborník“. Nejen politici, ale i obyvatelé, lékaři a novináři v těchto zemích přijali jako samozřejmost „nový normál“ ve prospěch ochrany lidského života a zdraví. Chápu, že i tam je mnoho negativních fenoménů a žádná společnost není ideální, ale přinejmenším v přístupech epidemii jsou pro mě tyto země zářným příkladem kultury respektující život a zdraví.

Trasování a karanténu ale máme i u nás a hygienu dodržujeme, ne? V čem je tedy rozdíl? 

Ano, mnohé děláme dobře, ovšem zdaleka ne tak důsledně a sofistikovaně jako v jihovýchodní Asii. Veškeré složky státní správy i komerční subjekty mají detailně propracované postupy pro jednotlivé činnosti, které by minimalizovaly riziko přenosu nákazy, stejně tak jako záložní plán pro případ jejího odhalení. S dlouhodobým uplatňováním těchto postupů (které se aktualizují a zefektivňují) se samozřejmě počítá, a to navzdory tomu, že již desítky dní nemají žádný místní přenos a vir lze považovat za vymýcený. V případě, že se někde nákaza objeví, nečeká se, až se z ní stane ohnisko. Okamžitě a účinně se zasahuje, masivně se testuje, lokalita se vydezinfikuje. Propracovaný mají taktéž i víceúrovňový systém karanténních opatření, který velmi důsledně, na základě přidělené barvy, rozděluje kontakty nakaženého podle míry rizika možné nákazy.

Další věc, kterou neponechávají náhodě je ochrana hranic, neboť v posledních měsících, kdy na svém území tyto země vir vymýtily, je hlavním ohrožením import viru z našich „červených zón“, tj. z infikovaných zemí Evropy, USA, Ruska, Blízkého východu, Jižní Ameriky apod. Jednají proto o tzv. „cestovních bublinách“, které by umožnily cestování mezi podobně úspěšnými zeměmi „zelené zóny“. Návštěvníci z ostatních zemí mají povinnou 14denní karanténu.

I evropské země ale přece omezují cestování. Znovu se tedy ptám, v čem je podle vás asijský přístup tak zásadně lepší než ten evropský?

Jak jsem již říkal, nejdůležitější je dle mého jiná věc: žádné restrikce samy o sobě epidemii nezastaví, pokud si sami lidé neuvědomí, že tento patogen představuje opravdu velkou celospolečenskou hrozbu a že tím, že jej tu necháváme šířit, si připravujeme mnohé zbytečné ztráty a utrpení. V mnohých asijských zemích i v tropickém horku lidé mají roušky nejen proto, že by za jejich nenošení byla pokuta, ale nosí je dobrovolně, je to samozřejmé. Stejně tak mezi sebou dodržují rozestupy, přísnou hygienu, nepodávají si ruce. Děti, když jdou do školy, vědí, co mají dělat, aby omezily v maximálně možné míře možnost nákazy mezi sebou. Sociální distancování se dodržuje i na sportovních zápasech či kulturních akcích. Veškerá interakce mezi obyvatelstvem je jakoby mnohem uvědomělejší. Někdy si říkám, zda to nějak nekoresponduje s tím, že jsou to většinou země budhistického kulturního okruhu s meditačními tradicemi. Zde ale zatím spekuluji, bylo by to téma na nějaký zajímavý výzkumný projekt.

Dobře. Ale to se prostě máme smířit s tím, že tady budou třeba další roky zavřené restaurace, nebude se smět cestovat přes hranice, sportovní akce i kultura se budou konat bez diváků? Slyšel jsem i hlasy, že lepší koronavirus než takovýto život…

Ale v té Asii přece nejde o žádnou tvrdou restrikci, to je právě ten klam. Jde prostě o změnu způsobu života. Život v těchto zemích není nějak nepříjemný, stejně tak jako není nepříjemné čištění zubů pro ty, kteří si na to zvykli. Před sto lety si lidé nedovedli představit, že si budeme mýt ruce a lékaři nevěděli kdysi o tom, že je třeba sterilizovat lékařské nástroje a používat dezinfekci. Dnes si bez toho nedovedeme život představit. Změna hygienických pravidel zachránila miliony životů a odvrátila mnohé utrpení. Některé změny by samy o sobě mohly být maličkostmi, ale přesto by pomohly.

Můžete nějaké takové maličkosti jmenovat?

Třeba způsob pozdravu podáváním rukou. Chápu, že mnozí mají tento zvyk rádi, ale přeci jen: přenos patogenů je touto cestou často velmi snadný. Epidemiologové již sto let, naposledy např. americký epidemiolog Anthony Fauci, tvrdí, že bychom se podávání rukou prostě měli raději navždy vzdát. Můžeme si položit otázku: Je skutečně tak nutné zdravit se často podáním rukou, když zároveň víme, že se tím zvyšuje riziko přenosu patogenů v populaci? Nebude lépe zvyknout si na jiný pozdrav?

Tady nejde jen o koronavirus. Epidemiologové a ekologové v posledních desetiletích přišli na to, že vzhledem k množství lidí, intenzitě mobility, změnám v ekosystémech apod. je riziko vzniku nových a nových epidemií velmi vysoké. Tato epidemie nebyla pro experty překvapením. Měli bychom se tedy poučit a mimo jiné i část našich návyků upravit. A to preventivně a s ohledem na další budoucí epidemie, které s velkou pravděpodobností přijdou.

Jedním z argumentů kritiků příliš tvrdých opatření proti koronaviru je ten, že v populaci je velmi málo lidí, kteří osobně znají někoho, kdo přišel do styku s koronavirem. Nemůže být právě tahle „neviditelnost“ hrozby tím hlavním důvodem, proč ji nebereme tak vážně?

Stručně pomocí přirovnání: kdybyste seděl na jedné straně stohu, zatímco na druhé někdo rozdělával oheň, je pochopitelné, že toho druhého nemusíte vidět, ani o něm vědět. Když vás ale začnou olizovat plameny, bude už pozdě a záchrany není. A podobné je to i s podceňováním rizika nákazy. Zkuste se zeptat na stejnou otázku někoho v oblastech, kde vypukla epidemie naplno. Ve skutečnosti je to totiž naopak: to, že neznáte nikoho s nákazou, neznamená, že hrozba šíření infekce je menší. Tím, že ji začneme podceňovat, nebo na ni dokonce zapomeneme, naopak pomáháme k tomu, aby se o to rychleji šířila.

Otázkou ovšem zůstává, zda jsou vůbec politici schopni přesvědčit veřejnost, aby se uskrovnila a bránila proti něčemu, co ji neohrožuje nějak viditelně. Neplatí, že dokud se tragicky nespálíme, prostě reagovat nebudeme?

Chápu vás, často tomu tak je, ale ne vždy. I v minulosti jsme jako lidstvo či jednotlivé společnosti a státy dokázali změnit své návyky, i když jsme k tomu zrovna nebyli donuceni nějakou tragickou katastrofou. Příkladem může být změna hygienických pravidel či výborným způsobem nastavená bezpečnostní pravidla pro letadlovou dopravu. Dnes by mělo být podle mého názoru základním úkolem politiků, aby přesvědčili lidi, že pandemie koronaviru je reálné riziko pro všechny a podle toho bychom k ní my všichni měli přistupovat. Domnívám se také, že by bylo vhodné uvědomit si dimenzi, kterou někteří odborníci nazývají „signalizací ctnosti“, zde tedy spíše neřesti.

Co tím myslíte?

Vezměte si třeba příklad té pokoronavirové párty na Karlově mostě. Byly na ní stovky lidí a přitom se třeba, jisté to ale samozřejmě není, zrovna tady náhodou nikdo nenakazil, ani neroznesl nákazu dál. No a celá řada lidí to bere jako signál, že když se nic nestalo při velkém shromáždění uprostřed Prahy, tak se mohou lidéhromadně stýkat bez jakékoliv hrozby, a to opakovaně a vlastně kdekoli. To je ale velmi nebezpečný omyl. Dříve či později je totiž dané, že nějaká taková nezodpovědná párty vytvoří ohnisko. Statisticky vzato tedy není nijak překvapivý např. současný případ nákazy z pražského klubu. Jinými slovy: společnost by dnes měla přijmout fakt, že jakékoliv hromadné akce představují určité riziko a podle toho se chovat. A nikoliv obecně považovat jakoukoli párty, která naštěstí neskončila nákazou, za důkaz toho, že koronavirus zmizel.

Někteří tvrdí, že další zákazy a opatření proti koronaviru mohou nakonec kvůli zdevastované ekonomice mít na svědomí víc životů než samotný koronavirus…

To je opět naneštěstí tvrzení v rozporu s doloženými fakty. Mnohé země, které šíření viru zabránily, nemusí zavírat továrny a restaurace, zakazovat fotbalové zákazy a (zatím jen domácí) cestování. Jak se ukazuje třeba ve Vietnamu, který letos nadále očekává ekonomický růst, účinný boj proti infekci nemusí znamenat katastrofální utlumení ekonomiky. Naopak země, které před ochranou zdraví prakticky vzato preferovaly ekonomiku, jako např. Švédsko, si ekonomiku poškodily téměř stejně jako jiné země v regionu. Jde tedy o to najít způsob, jak změnit obecně životní návyky ve společnosti, aniž bychom museli ničit ekonomiku. Pokud si osvojíme nový, dlouhodobě udržitelný způsob života a zároveň rychle a účinně budeme reagovat na nová ohniska nákazy, k žádné ekonomické katastrofě dojít nemusí. Větší ztráty nás naopak čekají, pokud něco takového dělat nebudeme.


Zdroje:

Původně vyšlo na Info.cz, odkaz zde.